مصاحبه اختصاصی کودکیار با جناب آقای ابراهیم نورمحمدی مسئول قرارگاه مردمی تحول اجتماعی کشور

کودکیار: ممنونیم از شما آقای نورمحمدی عزیز و بزرگوار که لطف کردید و وقت شریفتان را در اختیار ما قرار دادید سوالی که از خدمت شما داریم حالا عنوان بحث و گفتگومان نقش مردم در حل مسئله آسیب اجتماعی کودکان کار هست. خدمتتان عرض کنم که درمقدمه این سوال اول این هست که، نقش مردم که می گوییم مردم به چه معنا؟ تعریف مردم چی هست؟ آیا آحاد مردم همه ی مردم مد نظر هست ؟ آیا قشری از مردم هم اگر یک کاری را انجام بدهند این را می توان نسبت بدهیم به مردم؟ یا ۵۰ درصد+۱ می شود مردم ؟کی می توانیم اطلاق کنیم که مردم پای کار آمده اند و فرقش دراینکه دستگاهی باشد یا مردمی باشد، آیا دستگاهها جز مردم نیستند؟ این را اگر می شودتوضیح بفرمایید؟

نورمحمدی: سوال جامع ای بود به نظرم، اگر خلاصه بخواهم بگویم آنچه که به مردم اطلاق می شود، بنده بعد از این همه سال شب و روز دویدن در حوزه اجتماعی و کشور و محله به محله و موضوع به موضوع ، مخصوصا در حوزه آسیب های اجتماعی و برخی کشورهای دنیا آنچه که فهمیدم و آن چیزی که در مبانی امام و آقا می بینم مردم، پنجاه درصد بعلاوی یک و یک عده ی خاص و این ها نیست .مردم یعنی آحاد، آحاد یعنی همه مردم، آحاد یعنی اونیکه نماز می خواند و اونیکه نماز نمی خواند، یعنی مثل ما هست و مثل ما نیست ،این آحاد مردم هست. امام با نقش آفرینی آحاد مردم کار کرد. اصلا مدل امام همین بود، مدل امام این بود. جنگ را خدا طراحی کرد و امام شروع کرد به اجرا کردن و می خواست جنگ را با مردم ببرد که برد نه با آن چیزی که خودش دارد و آن درصدی از مردم که با او هستند. مردم را قیام داد و گفت: هرکسی هرکاری ازش بر می آید انجام بدهد.مثلا  بچه یتیمی بودکه قوطی کنسرو را گرفت و لبه هایش را پرچ کرد و تیزی های قوطی کنسرو را برداشت و فرستاد جنگ و رویش نوشت من همین کار ازمن بر می آیدکه بفرستم برای شما که بتوانید با آن آب بخوریدو یا مثلا آن کسی که نان خشکش را نصف کرد و نصفش را فرستاد.آن کسی که نماز می خواند هم رفت جنگ و آن کسی هم که نماز شب می خواند بازهم رفت جنگ و آن کسی هم که نماز نمی خواند رفت. وحتی معتادهم به جنگ رفت . پس همه رفتند درآن بستر(جنگ). وقتی می گوییم آحاد ، یعنی همه مردم دلیل یک مکتب هست و مکتب ما این هست که آحاد را می آورد در کنش و فعالیت ها. پس این آحاد یک هدفی هم دارد. لذا مکتب همینجوری نمی گویدآحاد، به این دلیل می گویید هر که، با هر ویژگی که دارد وارد می شود.مکتب این را می گوید چون معتقد است که، مسیر دست فرمان خدای متعال این است که،انسان ها در بستر عمل تربیت می شوند . پس این کاری راهم که ما داریم انجام می دهیم لذا ما هم تربیت می شویم و اون کسی هم که دارد برای دیگری کار می کند،او هم تربیت می شود. مثل جنگ که، این بستررا فراهم کردو همه آمدند در جنگ وتربیت شدن و شهید شدن، مثل ما که جنگ را ندیدیم و در سوریه دیدیم. حتی دیدیم خیلی ها رد صلاحیت شدند آمدند و شهید شدند . مجید قربان خانی با خالکوبی آمد تاشهید شود. وقتی می گوییم مسیر تربیتی آحادیعنی ، ما کسی را استثنا نمی کنیم وآحاد یعنی،  هر مردی. این عبارت های آقا می باشد.این مفهوم را من از آقا فهمیدم که، هرمردی،هر زنی، هر پیری، هر جوانی، هرکسی که میخواهد کنش کند،انجام دهد. این می شود جامعه اسلامی.اگر جامعه اسلامی این است که ،در این راستای آحادی قرار نگیرند و بستر سازی برای نقش آفرینی مردم که، این مردم همان آحاد هستند را نکند، تربیتی اتفاق نمی افتد و عملا نظام ولایی شکل نمی گیرد.

کودکیار: اگر قشری از مردم یا گروهی از مردم یا کمتر از ۵۰ درصد قشری از مردم، یک پیش رانی گری کنند و یک خط شکنی بکنند و بقیه مردم راضی باشند،آیا به آن، این را هم می توانید نسبت بدهید که، مردم فلان کار را خواستند و فلان کار را کردند

نورمحمدی: بحث پیش ران ها جداست، پیش ران ها برای نقش آفرینی مردم نقش دارند. اگر خود پیش ران ها، در نقش آفرینی بیفتند، باز ما آنها را در گام دوممان اصل نمی دانیم، حالا این را عرض خواهم کرد که به چه صورت ما می گوییم تفکری که، فکر می کنیم، برداشت کردیم از مبانی آقا، که امتدادامام است که، پیش ران ها را، حلقه های میانی به میدان آوردن گروههای مردمی می دانند. اگر یک پیش ران ها کاری را انجام بدهند، آیا این را می توانیم اطلاق بر مردم بکنیم ؟از نظربنده حقیر، خیر. پیش ران هایی که پیش رانی کنندکه، مردم کاری راانجام دهند، بله این می شود. پس مردم، آحاد هستند مردم توده ی انسان هاهستند که خواسته هایشان را بیان می کنند.حالا کاری که مردم می خواهند دراینجا، باز نخبگانی پیش می آید. باز همان چیزی که داریم در این روزها احساس می کنیم که مردم به نخبگان نگفتند چپ و راستش .

کودکیار: خب خدمت شما عرض کنم که، این بحث مردمی سازی دولت یا مردمی تر کردن حرکت دولت، با آفات و موانعی روبه رو بوده و هست. گاهی اوقات دچار این شدیم که به جای اینکه دولت را مردمی کنیم، مردم را دولتی کردیم. اینکه بعضی اوقات ،در همین لایه یک تشکلی و یک حلقه میانی که قرار بود، آحاد مردم را بیاورد، خودش می آیدو جناح خودش و تیم و سلیقه خودش رامی آورد و به جای اینکه حلقه میانی  بین امام وامت باشد، بین حاکمیت و مردم می آید. پس آن طیف و هم سلیقه هاو منافع مجموعه خودش را می آورد. به نظرتان برای اینکه از این موانع رد بشویم چه باید کرد؟ آیا ساختار شورایی مثل شهید بهشتی را باید آورد؟ یعنی مثلا، اگر در بحث حالا هر عرصه ای از آسیب های اجتماعی من جمله، مثلا فرض کنید کودک کار، چه استانها، چه لایه ستادی.آیا باید به صورت موازی و شورایی، سازمان دهی کرد یا اینکه نه، یک مجموعه ایی   که  از همه عادل تر است وسعیش بر این باشد که، آحاد مردم را بیاورد. ولو احتمالا در ادامه کارش، دچار هم سلیقه های خودش شودو یا این که یکسری ها را اصلا نشناسد.پس این مبانی دولتی کردن مردم را، شما چطور می بینید ؟

نورمحمدی: ببینید ما اصلا قائل به انتخاب  مجموعه ها نیستیم در حوزه مردمی سازی. ما قائل به این هستیم که، بستر برای نقش آفرینی مجموعه ها فراهم شود. مجموعه ها  بیایند و فعالیت کنند، در این فعالیت، آن کسی که خودش به معنای قوی تر و آحادی تر و دبیرخانه ای  هست و کسی که می تواند نخ تسبیح تر باشد، از درآن می جوشد و تعیین پیدا می کند. در مورد مردمی سازی دولت توضیح دادم خدمتتان. ببینید ما می گوییم مردمی سازی دولت یعنی، اینکه دولت ها از برخی تصدی هاشون دست بردارند و تحویل مردم بدهند و مردم کنش کنند نه اینکه مردم را بیاورند در ساختار دولت .این یعنی مردمی سازی دولت و اگر دولت ها به کار هدایت و تسهیل گری خودشان و حمایت خودشان مشغول باشند به معنی این است که این وظیفه را خوب انجام دادند و این  جا افتادنش،  کارخیلی سختی است .چون تقریبا قدرت کار و عمل رابه مردم می دهدواین کم کم سخت می شود . از این سمت هم، دولت دوست دارد این کار را به مردمی ها واسپاری کند. تقریبا الان من در دوره ی آیت الله شهید، به این رسیدم که مردم هم دوست دارند، این خدمت را به دولت بدهند. این وسط به قول ما برقی ها، دو تا سیم دارنداتصال می خورد ودر وسط جرقه می زند. این جرقه ما بین این که، مردمی ها نمی خواهند خودشان ذیل دولت ها بروند و مقاومت می کنند. دولتی ها هم نمی خواهند کار از دستشان در برود، ولی این دوتا می خواهند به هم اتصال پیدا کنند . اتصال این جی سی پی،که می خواهد به هم کانکت بشود به معنای، یک چیزی در برق داریم که این اتصال را سنگرون ناییزنک، شعله ای که دورش را می کشد را خاموش می کند، به آن می گویند گاز SFG.  من معتقد هستم که حلقه های میانی گاز SFGهستند، که میان دولت ها و مردم قرار گرفته اند. از این شعله کشیدن وصل دولت با مردم، این را (گاز) خاموش می کنند. این حلقه های میانی با ویژگی عدم تصدی، نخ تسبیح بودن،آحاد را نگاه کردن باعث میشود شعله را خاموش کند و این دو را اتصال بدهد.

کودکیار: یک نکته ای که دوست دارم شما تببین کنید، برای کسانی که اهل کاردر حلقه های میانی هستند، چه در لایه ستادی و چه در لایه قرارگاهی و در لایه ملی و چه در لایه استان ها حتی روستاها و شهرها، این که وقتی در نشان راهبر طرف قرار می گیرند و اشراف اطلاعاتی و تخصص های مختلف را کسب می کنند، با اولویت بندی هایی به مجموعه می رسند و به نیازهای آن مجموعه و ظرفیت های نخبگان و مردمی مواجه می شوند. خوب در عرصه های مختلف خیلی وقت ها طبیعتا دولت و کسانی که در این لایه قرار می گیرند، به شدت نیاز دارند که، امسال آن نخبه ها و آن مجموعه هایی که دارند  در عرصه های خودشان خوب کار کنند. پس در اولویت ها این هارا تشخیص می دهند نه اولویت های کوچکی که شاید، آنها در یک جایی داشتند کار می کردند  و فعالیت می کنند. لذا استقلال آنها را خیلی بهش توجه نمی کنند.پس وقتی در عمل آنها را باخودشان بیاورندکه یک کار بزرگ وبه خوبی انجام بدهند رقم می زنند ، که درآخرهم، باز  همان دولتی کردن مردم، اتفاق می افتد. برای این مسئله چه راهکاری دارید؟

نورمحمدی: ببینید این بسته به نگاه دولت ها دارد. برخی دولت ها دوست دارند که همه در کنترل شان باشند و برخی دولت ،مردمی شاخص .ما که الحمدالله الان دیگر یواش یواش می توانیم یک، دولت مردمی شاخص را همیشه داشته باشیم و خودمان را با آن قیاس کنیم. دولت آیت الله رئیسی، شهید جمهور، شهید انقلاب اسلامی رئیس جمهور انقلاب اسلامی ما، این شاخص را گذاشت. همه بیشتر دولت ها دوست دارند که مردم را در تصاحب خودشان بیاورند. امادولت های مردمی،آن دولت هایی هستند که مردم را در کنترل عملیاتی خودشان در بیاورند نه در تصاحب خودشان. به قول جبهه جنگی هاکه می گویند، وقتی ساختارهای یک مشکل یا مسئله ای، در جایی پیش می آید، می خواهند جنگ موضوعی انجام بدهند.

 خیلی دقت کنید به این تعبیر،که آن وقت چه کار می کنند؟ ساختار قرارگاههایی تشکیل می شود و یک مجموعه چابکی تشکیل می شود مثلا، نیروی زمینی،نیروی هوایی، ارتش، سپاه. این ها همه هستند و دیگر هیچ وقت قرارگاه،حاکم بر این ها نیست. قرارگاه این ها،حاکمشان همان فرمانده کلشان، در مرکز است. ولی وقتی جنگ یک جای مشخص را پیدا کند، مثلا کودک کار، آن قرارگاهی موفق است که دولتی نیاید، این مجموعه ها رابرای خودش تصاحب کند.بلکه شماباید به مجموعه های خودتان وصل باشید، ولی در کنترل عملیاتی من هستید.

 مادامی که جنگ مستقیم، با یک جای مشخص است، یعنی در موضوع کودک کار تو در کنترل عملیاتی من هستی نه در فرماندهی من، فرماندهی هستی ولی فرماندهی در کنترل عملیاتی در نقطه خاص. ولی توی این عملیات می خواهیم یک جبهه را بزنیم مثلا کودک کار را حل کنیم. همه شما دستگاه ها و گروه های مردمی در خدمت کنترل عملیاتی من، برای هدایت هستید. برای همین مجموعه های موفق دولت موفق، نقش قرارگاهی می گیرد و شناسایی را خودش تصدی می کند و بقیه کارها را واسپاری می کند و کار را می سپارد.

کودکیار: آتش به اختیار،در بحث کنترل عملیاتی چه کار می کند ؟

نورمحمدی: آتش به اختیار، آن مجموعه هایی هستند که در کنترل، عملیاتی قرار گرفته اند و حلقه میانی هستند. آن حلقه میانی ها باید یاد بگیرند که نوع عملشان بسترسازی برای، نقش آفرینی باشد حتی به صورت خودش جوش. مثلا یک حرف را بندازد وسط، هر کسی آتش به اختیار در آن مسئله بیاید برای حلش. آتش به اختیار معنایش این نیست که هرکس هرکاری در حوزه کودک کار می کند بتواند بکند، خب این اگر باشد یک عده ای آتش به اختیار راه می افتندو در مغازه هایی که  کودک در آن کار میکند یعنی نوجوان ۱۲-۱۷ساله، طبق قانون  دنیا می گویید قدغن هست و میروندو در آنجا را پلمپ می کنند و مطالبه گری می کنند. آتش به اختیار او خطاست.

آتش به اختیار یعنی وقتی مسیر مشخص است دشمن هم مشخص است (آسیب اجتماعی)یعنی، استثمار کودک،کودک بازمانده از تحصیل. ما با کار کودک مخالف نیستیم با، استثمارکودک مخالف هستیم ،با عدم تحصیلش مخالف هستیم، این را مشخص می کند که آتش به اختیارها نمی توانند به هرطرفی و هرکسی که خواستند بروند و بزنند.

کودکیار: این که حالا تجربه جهاد سازندگی بود که از بالا و پایین باهم همه باهم این اتفاق می افتد و کنترل عملیاتی را به معنایی این که باز از بالا عملیات به صورت یکپارچه ابلاغ بشود و آنها مشخص بشود، چه عملیاتی و در کجا قرار است، مثلا سد ساخته شود و ……. و آنجا بخواهند همان عمل کنند صرف نیست دیگه؟ایا نیازی هست با خود مردم آنجا تصمیم گرفته  شود؟

نورمحمدی: نه با مردم آنجاست.ما می گوییم مسئله ما، در مناطق کودک کار و خیابان هستند، که در خیابانها، چهره بدی از جامعه اسلامی به جا می گذارند.

مردمی ها و گروه های مردمی که می خواهید کمک کنید، هر راه حلی که به ذهنتان برسد. در مورداین مسئله که، در مورداین ۵۰ تا کودک سرخیابان، هرجوری که شما فکر می کنید که بلد هستید که این  کودک کار برگردد به چرخه زندگی عادی ، شما  انجام بده.

 آتش به اختیار عملیاتی کن که برگردد. و لی ما نتیجه برگشت این ها را می خواهیم. حالا تصدی چیه؟ از بالا می گوید، این ها را، مسئله شان را حل کن و این مدلی حل کن .ما این مدل حل کن را نمی گوییم .